"J'aime ce moment où l'on se demande si on va réussir à faire progresser son point de vue, ses idées"

Laurent Berger

Publié le 10/11/2020

Par Victoire Perrin

Pierre Denis : Bonjour, Il est 11h15, aujourd’hui le temps est moins pluvieux et nous sommes en bordure de Seine mais à l’intérieur.

Je m’appelle Pierre, et suis le fondateur de Tootak, qui créée des podcasts dédiés à la formation et a communication par la voix et qui produit donc Déclic, ce moment ou tout bascule. Dans le fauteuil à côté de moi, nous accueillons Laurent Berger.

 

Pierre Denis : Bonjour Laurent.

 

Laurent Berger : Bonjour.

 

P.D : Merci d’avoir accepté cette discussion. Alors tu es né et tu as grandi à Saint Nazaire. Dans une famille avec des parents engagés, dans la vie associative ou syndicale. Tu as fait des études d’histoires. Et ton premier travail fut de t’occuper de l’insertion des jeunes ? Et de fil en aiguilles, et tu insistes beaucoup là-dessus par des actions concrètes, tu vas à ton tour rentrer dans le syndicalisme à la CFDT. Donc tu deviens des années plus tard le Secrétaire Général cela à l’appel de François Chérèque. 

 

L.B : C’est ça.

 

P.D : Et nous étions donc en 2012. Et en 2019 tu deviens aussi président de la Confédération européenne des syndicats. Alors 2019 tu publies un livre aussi beaucoup de livres mais celui-là qui s'appelle « Syndiquez-vous » aux éditions du Cherche-midi, un livre court d'entretien avec Claude Sérillon. Cela m'a permis d'entrer dans ton univers, de comprendre les valeurs, combat, ce qui t'anime et plus globalement ce qu'est le syndicalisme. Et cela se lit vite et je le recommande chaudement. Septembre 2020, tu publies « Sortir de la crise » que j'ai à côté de moi, chez Calmann-Lévy, qui dresse ta vision des conditions à réunir pour réussir la sortie de la crise actuelle pour notre société, on évoquera tout au long de cette discussion. Alors j'aurais pu piocher beaucoup de mots qui m'ont frappé dans tes écrits : le collectif, l'engagement, les valeurs mais j'emprunte un titre de chapitre à Claude Sérillon qui m'a interpellé qui est « j’aime négocier », pourquoi aimes-tu cela ?

 

L.B : J'aime bien négocier parce que je suis persuadé que la société comme le monde du travail comme l'entreprise et traversé d'intérêts et de visions différentes et ce n’est pas un problème en soi. On ne demande pas de tous penser la même chose ou avoir les mêmes intérêts.

Dans une entreprise si on prend ce sujet particulièrement l'intérêt de l'employeur et pas toujours l'intérêt des salariés. Il y a un intérêt partagé, que l'entreprise fonctionne, que les choses se passent bien. Mais il y a aussi des conflits de logique, sur comment on redistribue la richesse, comment se passent les conditions de travail, comment organiser le travail. Et donc il est normal qu'il y ait et c'est le principe même de toute démocratie d'une certaine manière qu’on organise la confrontation de ces visions différentes de ses intérêts contradictoires.

Et j'aime comparer ce monde de l'entreprise à la démocratie parce que c'est un peu ça aussi, ce dont on a perdu parfois le fil d'ailleurs. C'est la capacité de faire se confronter pacifiquement, c'est ça une démocratie, des intérêts contradictoires. Et donc négocier c'est rentrer dans ce moment précis où on se met d'accord sur l'idée qu'il faudrait faire progresser un sujet, sur lequel 2 parties sont intéressés mais ils n'ont pas le même point de départ le même intérêt et négocier cette capacité à comprendre ce que veut l'autre, son interlocuteur ce qu’est sa légitimité et à faire progresser ses propres points de vue pour arriver à un compromis.

 

P.D : Et comment tu vas, tu me disais tout à l'heure on n'a pas les mêmes points de vue dans la négociation, comment tu vas organiser peu à peu si tu veux cette capacité à faire que le dialogue et la négociation vont progresser ?

 

L.B : C'est à la fois un comportement des acteurs je vais revenir et en même temps une forme de de technicité. Mais c'est d'abord un comportement des acteurs c'est-à-dire que c'est d'abord la reconnaissance de la légitimité de l'autre à être là et à agir. « Quel qu'il soit ? ». Quel qu'il soit à partir du moment où ils respectent le cadre démocratique et le fondement de valeur. « D'accord. ». Et donc dans une entreprise la légitimité de l'employeur elle est de fait puisqu’il est l'employeur. Après s’y il a des comportements qui ne permettent pas de négocier c'est autre chose. Mais donc là légitimité à porter un point de vue même si les contradictoire le 2e élément c'est d'être en capacité de comprendre de là où il parle, pourquoi il dit cela.

 

P.D : Ça veut dire qu’il faut très bien connaître le dossier ou il faut très bien connaître les gens ?

 

L.B : Il faut très bien connaître le dossier c'est une évidence. Moi je me plonge dans la technicité c'est pour ça que je parlais de ça mais il faut avoir une vraie empathie à la négociation c'est-à-dire qu'il faut avoir une vraie volonté de faire aboutir c'est-à-dire en fait, il faut de la loyauté. Et là loyauté c’est reconnaître la diversité et c’est s'engager dans une négociation pour avoir la volonté d’y aboutir par un compris.

 

P.D : J'ai pris aussi cet exemple de la négo parce que tu disais : j'aime négocier. Et tu disais aussi et c'est dans l'autre livre page 180 de « Sortir de la crise », tu dis : qui n'a jamais participé à une négociation sociale n'imagine pas la tension qui y règne personnellement je connais pas d'autres situations où il est aussi fort. Et ça veut dire que quand tu rentres, tu sais nous qui ne sommes pas dans ces négociations. Tu vois ça à la télé et tu vois des dizaines de personnes quand tu rentres dans une salle où il va y avoir une négociation, qu'est-ce que tu éprouves est-ce qu'il y a quelque chose qui est tout de suite s’installe ?

 

L.B : Il s'installe une forme de tension mais la tension n'est pas toujours négative. La tension c'est la capacité à vivre des émotions parfois un peu contradictoires il y a une profonde excitation en ce qui me concerne. « Et ça tu aimes ça ? ». Oui j'aime ça, ça j'aime ce moment où on se demande si on va réussir à faire progresser son point de vue, à faire progresser ses idées.Je me mets toujours dans une situation, j’ai toujours un moment un peu de calme avant ou je me dis : pourquoi tu es là au nom de qui tu es là.

Il ne faut jamais oublier au nom de qui on est là, on n'est pas pour soi. Quand on est un syndicaliste ont aimé tu le disais par le collectif et donc toujours se dire voilà je négocie j'ai négocié sur de multiples sujets sur l'assurance chômage sur les salariés de petites entreprises, sur l'emploi, sur le travail. Et à chaque fois je me disais et c'était pareil quand j'étais délégué du personnel dans mon entreprise : je suis là en nous de qui ? Quelle est ma légitimité ?

 Et la légitimité c'est que je parle au nom de travailleurs qui vivent telle ou telle situation et je ne pars pas de mon matériau de négociation c'est ce qu'ils vivent c'est la réalité et ce n’est pas la représentation ou un slogan. Et c'est fondamental si on part de la réalité qu’on a la volonté de la faire évoluer.

 

P.D : Tu as cette image mentale des gens qui sont derrières ce que tu négocies, tu l’as avec toi. Parce que dans une tension, tout le monde... 

 

L.B : Moi ma pratique de syndicaliste, elle est basée sur la rencontre permanente avec tout un tas de salariés. C'est-à-dire qu’une fois par semaine et y compris dans ces périodes de crises sanitaires, j’ai au moins un contact avec une équipe syndicale qui me parle de sa réalité, de ce qu'ils vivent, de ce qu'ils font. Et donc oui j'ai ce matériau entre guillemets que la vie concrète du travailleur et c'est vrai que pas seulement quand je négocie y compris quand je concerte avec le gouvernement, quand on discute, quand on défend nos points de vue j'ai en permanence ce backup pour appuyer mes propos.

 

P.D : Bon là je me suis un peu emporté dans la discussion et je vais revenir sur la question du déclic, est-ce que tu as quelque chose un déclic un moment où tout a basculé que tu voudrais nous parler ?

 

L.B : J’ai beaucoup cherché parce qu'il y en a pas mal mais il y en a un que j'ai envie de parler parce qu'on n'a jamais finalement évoqué comme ça ? Il y avait une conférence sociale de mémoire elle était en 2014. C 'était les conférences en début d'été souvent que faisait le gouvernement de l'époque. On en avait eu une première en 2012 à l'arrivée de François Hollande, ça ce n’était pas trop mal passé. Là on arrivait déjà à des périodes de complexité de tension. On était en 2014 et d'autres organisations syndicales avaient décidé de quitter à grand renfort de communication, la conférence sociale pour expliquer que ce n’était pas ce qu'ils voulaient. Nous on avait quelques objectifs dans cette conférence sociale sur différentes thématiques, on en avait une qui nous tenait particulièrement à cœur, c'était faire en sorte qu’il y a des mesures très concrètes d'accompagnement des jeunes vers l'emploi et en même temps d'indemnisations des jeunes pour des jeunes qui seraient en situation de galère, qui était privé de toutes ressources.

Et on défendait pour cela un dispositif qui s'appelle la « garantie jeunes ». Qui était un dispositif à l'origine créé au niveau européen, qui permet d'accompagner les jeunes soit dans l'information soit dans l'accompagnement vers l'emploi et en même temps leur donne une ressource.

 

P.D : Un revenu ?

 

L.B : Oui un revenu. Et on y est aller à cette conférence sociale en se disant bah il faut un moment donné qu'on obtienne une expérimentation de ce dispositif pour plus de jeunes. Il était mis en œuvre pour quelques milliers de jeunes. Et donc on est en ce moment ou tout part un peu en quenouille parce que il y en a qui partent de la conférence et  à ce moment-là évidemment c'est difficile pour un syndicaliste qui reste parce que tout le monde à l'extérieur dit que c'est scandaleux ce qui s'y passe, n'est pas suffisant etc et ceux qui restent sont souvent taxé de trahison de je-ne-sais-quoi, de jouer des coups et à ce moment-là moi j’ai une sorte de flash en me disant ;  écoutez on va mettre ça à profit pour dire, que si vous voulez en sortir par le haut au gouvernement, il faut qu'il y a une mesure forte, il y a des mesures fortes. Et parmi ces mesures fortes et principalement moi je dis : que nous voulons 100 000 garanties jeunes, nous voulons une expérimentation auprès de 100 000 jeunes de cette garantie jeunesse qui depuis d'ailleurs a montré qu'elle était extrêmement efficace et extrêmement appréciée et très bénéfique pour ces jeunes. Et donc le gouvernement dans les premiers contacts…

 

P.D : Et donc on interlocutrice c’était Myriam El Khomri à l’époque ?

 

L.B : Non l'interlocuteur là c'était François Rebsamen mais c'était aussi Manuel Valls. 

 

P.D : Qui était Premier Ministre.

 

L.B : Et donc un moment donné je vois les conseillers je dis : « si vous voulez en sortir par le haut pour la CGT c'est 100 000 garanties jeunes et pas une de moins ». Là ils me disent que c'est un budget énorme ; « tu ne te rends pas compte », voilà. Et je dis que : « c'est comme ça et on n'a pas 3h devant nous aussi, il faut que ça se fasse vite ».

Donc le Premier Ministre vient dans le bureau de la CFDT, les conférences au 16-e, c'était au Conseil Économique et Social et Environnemental que ça se déroulait. Il vient et je lui dis que c'est 100 000, il comprend la tension et le point de déclic qu'il faut avoir. Il y a eu après, il dit « on va voir ce qui est possible de faire ». Il y a eu encore pendant les heures qui ont suivi enfin au moment du déjeuner des tentatives : « Mais quand même vaudrait mieux, on ne peut, budgétairement il faudrait mieux 50 000 ou 60 000 » et moi j'ai dit « c'est 100 000 les gars, vous comprenez que c'est 100 000 sinon c'est rien du tout ». Et on l'obtient ! 

Et ça ne s’est jamais mis au crédit des syndicalistes mais c'est ce moment de déclic qui fait que on utilise un élément de rapport de force qui est notre présence et non pas la chaise vide. Parce que la chaise vide ça n'a jamais rien fait gagner aux travailleurs. On utilise ce moment de rapport de force, on pose la bonne revendication et on est suffisamment persuasif sur le contenu sur la technicité, sur le fait qu'on connaît tout un tas de jeunes à qui ça bénéficierai, et qui fait qu’on gagne. 

 

P.D : C'est vraiment la notion du mot momentum quoi. C'est-à-dire qu’il y a quelque chose qui va se cristalliser entre les personnes, l’agenda, la technique qui est prête ainsi de suite.

 

L.B : Il y a un côté intuition, bah c'est être militant, c'est d'avoir des valeurs extrêmement fortes...

 

P.D : Et ça transparaît énormément dans...

 

L.B : Tu sais on est traversé par une incertitude permanente et de plus en plus forte. Et dans ces moments d'incertitudes, le risque d'aller un peu à vau-l'eau c'est comme si t'accrochais pas ta péniche quoi. Bah au gré du vent au bout d'un moment ça tourne mal.

Et bien le moment précis où il faut faire des choix, si t'es solide sur tes valeurs, si tu es extrêmement éthique sur ton comportement. C'est-à-dire que tu ne cherches pas à te servir ou à servir que des causes qui seraient déviés. Et bien tu peux laisser aller ton intuition, parce que tu ne feras pas de bêtises au sens propre du terme et donc tu peux saisir les moments.

 

P.D : J’aime bien me dire dans ces moments-là, qui sont des moments de tensions puis après qui se dénouent. Et est-ce que tu as un souvenir d'un parfum, d'une réflexion, tu sais de quelque chose d'un peu spécial, comme parfois on a une musique on a quelque chose qui se passe, est ce que tu as un souvenir ?

 

L.B : La Madeleine de Proust du moment ?

 

P.D : Oui c'est ça, c'est ça. 

 

L.B : De ce moment-là

 

P.D : Oui ou d'autres comme ça, de moments de tensions avec souvent un crescendo puis tout d’un coup : POUF.

 

L.B : J’en ai une mémoire infaillible. A chaque fois de ces moments-là, qui m’ont semblés des moments extrêmement importants, je suis capable d'en percevoir l'environnement, je suis capable de dire qui était dans la pièce.

 

P.D : Ça veut dire tu es très sensible à la personne avec qui tu es en face ?

 

L.B Mais quand on négocie il y a évidemment les mots qui sont prononcés puis il y a le non-verbal et il y a les yeux. Moi j'ai la chance d'avoir un légiste réalisme et d'avoir des yeux qui disent très bien la colère, l’empathie. Et donc dans ce moment-là, il est un moment où il ne faut pas considérer les autres comme des ennemis parce que lorsque vous les considérer comme des ennemis, ils se méfient de vous. Il faut considérer les autres comme parfois des adversaires, des interlocuteurs, des gens qui ne pensent pas comme vous. Et donc si j'aime ça c'est parce qu’il se joue tout un tas de choses dans ces moments-là et en ce qui me concerne, jamais de l’agressivité.

 

 

P.D : Pour reprendre un mot qui est extrêmement important dans la négociation qui est la notion de rapport de force. Parce qu'en réalité, j’imagine, et là derrière tu as eu encore beaucoup de négociations sur pleins de sujets. Ce rapport de force, tu le construis dans la durée ? C'est-à-dire que ça monte peu à peu ? C’est aussi faire de rencontres interpersonnelles ? Est-ce que tu vois les gens ? Tu vois ce que je veux dire c'est que ça ne sort pas de nulle part une négociation je ne crois pas en tout cas.

 

L.B :Non ça se prépare tu as raison. D'abord le rapport de force c'est ce que tu représentes et pas toi intuitive personne et c'est ce que l'organisation dans laquelle tu es, représentes. Aujourd’hui la CFDT si on peut peser dans le rapport de force, c'est parce qu'on est l'organisation de 625 000 adhérents c'est trop peu mais ce n’est déjà pas rien d'aller à l'échelle nationale. C'est parce qu'on est la première organisation syndicale en termes de confiance des salariés dans les élections professionnelles et puis parce que je crois qu'on a fait la preuve qu'on avait une capacité à la fois d'indignation mais aussi de négociation et d’engagements. Et que lorsqu'on s'engage ce n’est jamais sur des planches pourries, c'est solide et donc on assume cet engagement. Donc c'est déjà ça et ça on l’hérite de l'histoire, on ne l’hérite pas de soi-même.

 J'ai une haute conscience du fait que lorsque je serais plus secrétaire général de la CFDT je serais juste Laurent Berger c'est pas mal. Et donc le rapport de force il est collectif et puis ensuite ça se construit sur le sujet en question. Je ne l’ai pas suffisamment dit je crois que ça se construit par la capacité à être solide sur l'argumentation et donc à bien connaître son sujet. Ça m’a toujours étonné d'ailleurs dans des interlocuteurs ministériels où patronaux, des gens qui se tournent vers leurs collaborateurs un moment donné : « Bah là c'est un peu trop compliqué pour moi. ». Bah non ce n’est pas compliqué, si tu vas pas au fond du sujet tu ne peux pas faire de politique non plus, donc il faut tenir. Ca m'a toujours frappé le nombre d'interlocuteurs qui n’ont pas lu le dernier rapport sur le sujet qui prétendent abordé, qu'on  pas lu un peu des gens qui pensaient différemment enfin…

 

P.D : Est-ce qu’il y a une dimension personnelle peut être dans la négo ? C'est-à-dire que malgré tout tu ne choisis pas tes interlocuteurs quand on négocie ?

 

L.B : Oui ça joue. Oui bien sûr et ce n’est pas liée d'ailleurs à l’étiquette ni politique ni si c'est un syndicaliste ou un patronal ou je ne sais quoi. Bien sûr il y a un rapport humain.

 

P.D : Et tu essayes de voir des gens en dehors pour essayer d’établir, pour comprendre ?

 

L.B : Le pire ce sont ceux qui ne sont pas des négociateurs. J'ai un interlocuteur patronal un jour qui m'a dit : « Bon comment je vais le formuler pour que vous compreniez ? ». Je lui ai dit mais le problème c'est que je n’ai pas compris, c'est que je ne suis pas d'accord. Donc il y a des gens avec qui c'est facile de négocier parce qu’ils rentrent dans cette logique : on met sur la table des désaccords, on met sur la table des propositions et on regarde où est le compromis. Et d'autres qui ne rentrerons pas dans cette logique là parce que soit ils considèrent parce qu'ils gouvernent ou parce qu'ils ne sont pas patrons c'est eux qui décident, dans ce cas c'est un problème. Soit parce qu’ils n’auront pas la technique pour le faire. 

 

P.D : Il y a des négos qui se passent bien puis à nouveau il y a des négos qui ne se passent pas bien. C'est-à-dire quand tu rentres en négociation et tu n’obtiens parfois rien ou pas grand-chose ou pas ce que tu voulais. Comment tu fais parce qu’il faut remobiliser tout le monde et c'est 620 00 personnes à remobiliser. Comment tu propages à l'heure des réseaux sociaux ou une fois que t'as parlé et 50 000 messages qui sont partis qui reprennent, comment tu fais pour repartir ?

 

L.B : D’abord il ne faut pas se précipiter. Je suis plutôt dans le temps long que simplement la réaction. Ça ne veut pas dire qu'on ne joue pas des réseaux sociaux et de la réaction mais lorsqu’on échoue, et ça m'est arrivé plusieurs fois c'est-à-dire de ne pas arriver à un compromis. Il faut acter ce désaccord et donc il faut l'expliquer à ceux pour qui on se battait et il faut offrir d'autres perspectives. En disant que l’on peut essayer maintenant de passer par d'autres portes d'entrée pour essayer de faire avancer nos idées. Peut-être que ça prendra un peu de temps, c'est-à-dire dans ce moment dans cette période où l'immédiateté où la réactivité sont de mises et bien on doit expliquer qu’y compris l'action syndicale est nécessite parfois du temps long et des processus de petits pas parfois du moment où l’on a du mal à entrer.

 

P.D : Tu parles beaucoup d’actions, c’est-à-dire qu'en fait même tu racontes dans ton livre que ta première action a été dans l'insertion professionnelle. On est venu te voir en te demandant de regarder les textes et c'est la base de ce texte là que tu avais défendu et tu t’es dit : Ah bah ça marche. Penses-tu ça que ça peut aussi passer par des petits pas comme ça ?

 

L.B : Oui je crois beaucoup que le syndicalisme apporte au quotidien à tout un tas de salariés sans qu'ils en aient des fois conscience ou sans que ça fasse la Une de l'actualité. Et je crois qu'on avance un petit pas, le dispositif garantie jeunes aujourd’hui il a..

 

P.D : Il y a combien de personnes tu sais ?

 

L.B : Je n'ai pas en tête là mais le rapport d'évaluation qui a été fait montre que c'est un très bon dispositif, et en ce moment on se base sur des mesures contre la pauvreté, on met en avant ce dispositif pour que on le généralise à l'ensemble des jeunes et on l’élargisse beaucoup plus y compris en l’élargissant dans la durée en termes d'indemnisation d'allocations pour les jeunes. Tu sais j'ai une expression qui dit que la recherche du grand soir, du truc merveilleux tout de suite, c'est souvent là la démonstration d'un syndicalisme ouvert aux mains vides qui n'apporte pas grand-chose. Je préfère apporter petit à petit des solutions, les avancer et puis faire en sorte que ce soit un combat permanent. Enfin je le dis dans le livre un moment donné le compromis est un sport de combat ; négocier c'est un rapport de force pas une petite rencontre entre amis pour se mettre d'accord c'est un vrai rapport de force.

 

P.D : C'est-à-dire que tu es en permanence en relation avec le MEDEF, les éléments avec qui tu négocies, avec le gouvernement, c’est-à-dire même dans une période creuse tu continues à parler, à échanger ? 

 

L.B : La CFDT continue de produire des idées. On continue d'échanger comme un délégué dans une entreprise ou une déléguée dans une entreprise, rencontre régulièrement son DRH ou son patron. Et c'est évident, on n'est pas dans un pays en guerre on a la chance. Je suis président de la CES : la Confédération Européenne des Syndicats, on a la chance par rapport à d'autres que lorsqu'on veut avoir un interlocuteur de pouvoir quand même assez vite le rencontrer, en tout cas au niveau gouvernemental ou patronale. Donc après si c'est pour le voir et de ne rien avoir à dire ou pas vouloir faire avancer ses idées, évidemment ça ne sert à rien mais nous en a pleins.

 

P.D : Puisqu'on est toujours dans des moments, on a tourné autour du moment de la négociation et par rapport à la garantie jeune. Là je prends ton livre à « Sortir de la crise » et on est quand même dans un moment incroyable qu’on vit tous, je te cite : « je suis persuadé que nous abordons un moment décisif de bascule, est-ce qu'on repart comme avant avec un peu de cosmétique et quelques déclarations pour la forme en disant que l'on a compris les enseignements de la crise où est-ce que l'on s'inscrit avec exigence dans un autre modèle de développement. » et tu continues. Ce moment-là donc je pense que c'était l'objectif de ton livre, c'est de donner des perspectives et tu évoques après le pacte du pouvoir de vivre, un peu provoquant je m'intéresse beaucoup à tout ce que fait la politique, j'en n’avais pas entendu parler ce qui est dommage, peut-être. En tout cas on est dans un moment très particulier, tu ne l'as peut-être pas choisi par hasard la garantie jeunes parce qu’il y a probablement un risque majeur sur les jeunes. Est-ce que tu peux nous dire ce que tu vois pour les jeunes notamment et puis après peut-être aussi qu'est-ce que tu quel moment t'essaye de créer par rapport à ce pacte du pouvoir de vivre ?

 

L.B : Le moment pour les jeunes il est assez terrible. Si on regarde bien voilà, c’est amusant pour personne d'avoir des contraintes en terme sanitaire forte. Mais c'est être confiné pendant 2 mois, ne pas pouvoir aller dans les bars, dans les soirées étudiantes, dans les soirées entre jeunes, être obligé de limiter ces interactions sociales lorsque on a 16, 17, 18, 20, 22, 23 etc. C'est parfois un peu plus compliqué qu’on a 50 comme moi, en tout cas c'est plus exigeant et tous ceux qui ont un peu stigmatiser les jeunes raisons ils font si, qu’ils font ça ils ont oublié quand même …

 

P.D : Qu’ils étaient jeunes !

 

L.B : Bah oui, on a quand même bien aimé faire la fête et continue d'ailleurs d’aimer ça. 

Donc ce n’est pas un moment facile et c'est encore plus difficile du fait que les perspectives sont quand même pas réjouissantes, elles sont très incertaines on est dans un océan d’incertitudes au niveau économique, au niveau des conséquences sociales mais aussi au niveau écologique et puis aussi au niveau politique. Au moment on se parle on ne sait pas ce qu'il va se passer aux États-Unis aux élections politiques le risque de l'extrême droite n'est pas totalement écartée dans tout un tas de pays européens y compris en France. Donc tout ça et ce n’est pas forcément réjouissant.

 

P.D : Qu'est-ce que tu peux dire à des jeunes ? 

 

 

L.B : Et bien ce qu'on peut dire c'est qu'on peut construire un modèle démocratique qui prennent en compte les 2 bombes à retardement que sont celles que nous traversons. C'est-à-dire le risque écologique donc on peut faire évoluer durablement notre modèle productif, notre modèle de société pour qu'il soit plus sobre sur comment il pèse sur la planète. Et le 2e élément c'est qu’il y a le facteur d'inégalité, la bombe à retardement est l'égalité, on peut construire un monde plus juste. C’est pour ça que ce je propose c'est qu’on se donne d'autres indicateurs que ceux qui nous guide aujourd'hui, que ceux qui nous gouverne.

 

P.D : Ça veut dire qu’il faut changer le thermomètre, un peu pour savoir quelle température prendre ? 

 

L.B : Oui bien sûr on ne prend pas la bonne température, ce n’est pas parce que le PIB oscille en positif ou en négatif. Moi je fais partie de ceux qui préfèrent qu'il oscille dans le positif. Mais la croissance n'a pas de sens si on ne regarde pas le contenu de cette croissance, si on ne regarde pas comment est la façon dont elle pèse en positif ou négatif en négatif sur le risque écologique sur les inégalités etc. Je pense que je suis je suis inquiet sur la question démocratique.

 

P.D : Y compris dans notre pays ? 

 

L.B : Oui parce que le débat n'est pas toujours très civil parce qu'on ne creuse pas suffisamment les sujets, qu’on n'accepte pas la complexité et qu'on est dans l'instant T, dans le court-termisme. C'est Jacques Delorsqui disait qu'il y avait une dictature du court-termisme. Il y a donc un risque démocratique et l'idée c'est de remettre de la délibération sur les choix qui nous concernent tous et pour ça il faut se dire que : « ça serait quoi le progrès ? »

Le gouvernement a lancé un commissariat général au plan, un plan ça ne sert à rien si on ne sait pas où on veut aller. C'est quoi le progrès et le progrès c'est évidemment une économie qui permet aux uns et aux autres de vivre correctement mais c'est aussi la question de la santé, de l'éducation, de la biodiversité, du taux de pauvreté, de la question du logement. Et donc si on se remettait des indicateurs dans ce sens on se recréerait les conditions d'agir collectivement pour aller vers ça et il faudra des choix radicaux mais pas de la radicalité politique mais il faudra des choix radicaux.

 

P.D : Là tu parles de température et tu parles d’un rapport de force, je trouve ça un peu paradoxale, peut être qu’il y a eu des choses extraordinaires dans le confinement ou les liens familiaux en tout cas tant que j’ai pu le voir, sont aussi resserrés et à la fois c’est chacun pour soi. Quand on a un risque de santé comme il existe aujourd’hui en fait on crée de la peur, on crée de la crainte et donc on a tendance à se recroqueviller comment tu peux mettre en avant des enjeux collectifs comme tu l'exprimes là et qui sont de enjeux énormes, créer un moment alors que finalement il peut y avoir au contraire à un risque de repli ?

 

 L.B : C’est toute la difficulté de la période mais je crois que c'est en répondant à l'urgence en se préoccupant de ceux qui sont le plus en difficulté, ce qui n'est pas la réalité de tout le monde dans ce pays, il y a des gens, heureusement on est dans un pays qui produit encore de la richesse  mais s'occuper de ceux qui sont le plus en difficulté ce qu'on ne fait pas suffisamment cette dernière période les 6, 5,7%  de gens qui ont vu leur situation se dégrader en terme de pauvreté,  de remettre des exigences dans le débat public.

 

P.D : En quels termes ?

 

L.B : En termes de civilité, le désaccord ce n’est pas la guerre et de respect et de profondeur dans le débat public. Il faut remettre de la complexité de la profondeur dans le débat public et il y a trop de gens qui s'expriment qui ne savent pas de quoi ils parlent et donc ça veut dire qu'il faut prendre le temps de travailler, de construire des propositions. Je crois qu'il faut dresser un horizon désirable qui soit atteignable, c'est-à-dire que je suis beaucoup sur l'utopie mobilisatrice, je crois à un monde plus juste mais là toute l'actualité nous montre en permanence que ce n’est pas vraiment la réalité d’aujourd'hui. Mais c'est ça même qui continue de me guider et ça continue de me guider pas pour croire qu'un jour un grand soir arrivera et on y sera mais pour dire ben voilà je prends ma part dans ce qu'il y a à faire pour essayer de le construire.

 

P.D : Qui tu aimerais mettre autour de la table pour y arriver aujourd'hui ? Parce que là tout le monde à la préoccupation sanitaire en tête, on a une préoccupation de survie des entreprises, c'est une réalité pour beaucoup de PME notamment. Qui faut-il mettre autour de la table ?

 

L.B : Les entreprises parce qu’elles ont un rôle à jouer, au-delà d'ailleurs que simplement l'activité économique et beaucoup d'entre elles jouent cette responsabilité-là. Il y a à mettre les politiques, ceux qui entendent gouverner, pas simplement qu'un pouvoir central. Je le crois beaucoup et je l'ai dit dans le livre « Collectivités territoriales » à condition qu'elles assument aussi la part de complexité et de responsabilité. Il faut mettre les citoyens au sens ou on a une aspiration d'expression citoyenne, donc il faut il faut lui donner de l'espace pour s'exprimer, il faut mettre la société civile. Les associations, le secteur associatif, des organisations syndicales etc sont extrêmement vivaces dans notre pays quand même, en tout cas sont assez active. 

Et je crois qu'il faut reconstruire du commun à travers des intérêts qu'il faut faire coexister, parce qu’ils sont complémentaires ou en tout cas parce qu'ils existent...

 

P.D : « C’est quasiment un projet de société que tu dresses là ?

 

L.B : Mais là CFDT ne s'est jamais caché qu'elle pouvait porter un projet pour la société et que c’était aussi notre responsabilité. Nous on ne cherche pas à gouverner mais on considère qu'un travailleur n'est pas simplement cantonnée dans sa relation au travail, il est aussi un citoyen, il est aussi intéressé par la question écologique.  Il y a un slogan de la Confédération Syndicale Internationale qui dit : « Il n'y aura pas de travail sur une planète morte. ». Il est intéressé par les questions démocratiques, la situation des travailleurs dans les régimes autoritaires quelle que soit l'idéologie qui domine ces pays totalitaires est jamais une bonne situation. Donc il est intéressé par la démocratie et à la question des inégalités parce qu’on peut encore espérer que la solidarité dans notre pays ne soit pas un fin mot, donc on un point de bascule c'est une évidence, il va falloir donner des perspectives et en même temps on va répondre à l'urgence, c'est ce qui rend la chose plus difficile, je me dis que peut être cette urgence…

 

P.D : Avec des moyens colossaux, ce qui est frappant quand même, c’est qu’il y a 9 mois quand on demandait de l’argent pour isoler les maisons, je caricature un peu, on ne pouvait pas trouver 1 milliard et on a trouvé 400 milliards, pourquoi on est capable de ça ?

 

L.B : Parce que pendant un moment le choix qui a été fait et il faut le souligner c'était en fait le choix de la vie plutôt que la mort d'une certaine manière puisqu'il y avait un virus. Ce qui est paradoxal c'est qu'on ne le fait pas alors que la pollution, l'impact de notre activité sur la planète créée aussi beaucoup de décès. À un moment donné on a décidé que c'était ce choix là qu’il fallait faire.

 

P.D :  Ça c'est début mars ?

 

L.B : Le début c'est début mars collectivement et on s'y tient et donc à partir du moment ça fait sauter un certain nombre de dogmes. Ceci étant la dépense publique n'est pas extensible, c'est aussi nous tous donc il faudra aussi qu'on ces questions-là. Je ne vends pas du rêve en fait il ne faut jamais ni vendre du drame, ni de misérabilisme, ni du rêve, il faut la réalité et de l'espoir, de l'utopie et essayer de trouver le chemin pour y arriver.

 

P.D : Merci beaucoup. Ecoute je voulais te poser une question avant de terminer. Qui aimerais-tu éventuellement entendre dans un entretien, une discussion comme on vient d'avoir d'un peu plus de 30 minutes. Qui aimerais-tu entendre et qui serait à ta place et que tu pourrais écouter dans le podcast « Déclic » quand tu as du temps ce qui ne doit pas être fréquent, plutôt une femme si tu peux.

 

L.B : Il y en a pleins, potentiellement il y en a une femme qui a réussi à rendre un peu plus visible les invisibles, parce que le vrai sujet pour moi c'est que ceux qui n'ont pas de voix puisse en avoir une quand même et être moins invisible ; c'est une journaliste qui s'appelle Florence Aubenas.

 

P.D : Sacré personnalité

 

L.B :  Qui a fait « Le Quai de Ouistreham », ça va être au théâtre c'est ces temps-ci, on se rappel de ce livre et je ne la connais pas donc je ne vends pas une copine.

 

P.D : Maintenant que tu me le dis, je vais la contacter. C’est quelqu’un qui m’impressionne.

 

L.B : Elle est très impressionnante, car elle arrive encore une fois à rendre visible les gens qui ne le sont pas, avec à la fois une grande humanité mais aussi un peu d’exigence à l’égard de ceux qui ont une responsabilité, d’ailleurs j’en fait partie.

 

P.D : Merci beaucoup Laurent d’avoir pris le temps.

 

L.B : Merci à toi.

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